А разве только в обобщении дело? Мне кажется, там дожна быть еще какая-то мыслительная переработка. Мы и видим-то не всё, а то, на видение чего настроены. Тем более, наверно, в творчестве участвует мысль. Впрочем, я не утверждаю, а спрашиваю, Вам-то виднее, как это происходит.
Переработка в основном все-таки в обобщении, как это делается в живописи, возьмите, например, натюрморты или портреты Сезанна. Обобщение не только в "структуре", но и в цвете, конечно. Вряд ли это носит мыслительный характер, картинки пишутся не "по мысли", скорей работает нечто вроде вкусового восприятия. Мой учитель живописи говорил про цвет, как он берется - тут никакой мысли нет, но много общего со вкусом. Когда мы пробуем еду, то не мыслим, а говорим сразу - "вкусно", не так ли? Какие мыслительные усилия при этом - да никаких, все ясно сразу. Отношение к цвету очень похоже на это восприятие. Сначала я ставил рядом картинки и вещи, смотрел, что-то мне нравилось - фотографировал, потом эти фотокарточки рассматривал, они мне не нравились :-) я их начинал обрабатывать в сторону единообразия "реальной части" изображения и, так сказать, "репродукционной" Из нескольких сотен таких попыток я сейчас могу выделить 10-12, которые мне кажутся состоявшимися. Но это обычный "процент удачи" Но вообще, автору "не виднее", как это происходит, так например, восстановить путь получения изображения я не могу, он состоит из небольших и вовсе не мыслительных усилий :-)
Возможно, слово "мыслительный" сбивает с толку. Я не имел в виду сознательное рассуждение. Хотел просто сказать, что дело. мне кажется, не просто в обобщении. Художник ведь, как я понимаю, не просто убирает детали, а отбирает их, т.е. какие-то убирает, а какие-то, мб, наоборот подчеркивает. И параллель со вкусом не совсем мне проясняет дело. Да, мы, пробуя еду, сразу говорим, вкусно или нет. Но повар-творец не будет же простым перепробыванием создавать новый рецепт, он воображает, придумывает и т.д. В принципе, это тоже можно назвать мышлением, только не дискурствным (рассуждательным), а другим. Говорят же о музыкальном мышлении. А виднее Вам в очень прямом и важном для меня смысле: у Вас есть опыт художественного творчества, даже если в нем многое интуитивно и бессознательно.
Если есть музыкальное мышление, то наверняка есть и художественное. Видимо я мышление не понимаю без "сознательного рассуждения". Отбирание детали, и самое пожалуй, важное в живописи - я бы назвал композиционным чутьем или даже инстинктом. Неравновесие в картине воспринимается как собственное неравновесие, неустойчивое положение тела в пространстве, а потом уж начинаешь разбираться, в чем дело, и часто так и не сформулировать, почему "не годится". К таким же ощущениям приводит например моментальная оценка положения фигур в шашках, которая часто оказывается правильной. Мне кажется, что опыт художественного творчества мало что дает для следующей работы, художник (и даже писатель, мне говорил А.Битов, когда я только начинал прозу) в начале каждой работы должен почувствовать себя дилетантом, начинающим. Важен не столько опыт, сколько те усилия, которые делаются при каждом мазке - интуитивный выбор при малых различиях. Это приводит к ОБОСТРЕНИЮ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ, самому главному в любом творчестве (на мой взгляд, конечно). А обострение чувствительности дорого обходится в жизни, печально, но факт.
С мышлением мне тоже не понятно. Я сам человек, скорее, рациональный, но все ищу возможности расширить возможности мышления за счет того, что к нему относить не принято. И насчет бесполезности опыта - это старинная дилемма: людям, не имеющим дара, но умеющим его ценить, хочется учиться, осваивать опыт... Про "обострение чувствительности" всей душой согласен. В том же педагогическом, интересующем меня ключе это значит: все время ставить обучаемого (себя, в первую очередь) в ситуацию выбора, не пренебрегать возможностью сделать усилие предпочтения лучшего, да. Это во всем, не только в искусстве.
Есть вещи, которым можно научить, и это может быть высокий уровень техники и мастерства. И есть вещи, которым учить бесполезно, они или есть или их нет. Ни один серьезный творческий человек не может сказать о себе определенно, обладает ли тем, чему учить бесполезно. Это в общем такая постоянная драма, что ли... Несомненный гений Пикассо (как график уж точно) как-то сказал, что "не дурачим ли мы публику". При его огромном самомнении, учтите. Первая половина моей жизни как раз прошла в стремлении "расширить возможности мышления", достаточно сказать что я примерно за 20 лет не прочел ни одной художественной книги, а в музеи ходил раз в год - "для галочки". Все это взорвалось в один день, я писал об этом в книге "Монолог о пути". Я не знаю, что такое "дар", за исключением таких людей как Моцарт, пожалуй. Это очень скользкая тема. Учить такому "напряжению выбора" наверное можно, до известной степени, - должно быть встречное движение со стороны обучаемого, может ли оно индуцироваться, провоцироваться - не знаю, наверное, до известной степени и только. Насилие над собой ( а это ведь волевой акт - это напряжение) должно стать сверценностью, доблестью, стать интересным жизненно важным, а иначе как только спадет пресс учителя - всё это выскакивает из человека как пробка из шампанского :-) Я это видел рядлом с собой. К тому же так часто куда боолее симпатичными в глазах окружения выглядят те, кто не занимается подобными вещами, а просто живет как живется. Это все вопросы, которые я готов обсуждать, но вряд ли ЖЖ для этого годится. Если есть желание, пишите мне на почту dan@vega.protres.ru Но Вы имеете дело с довольно узко смотрящим на вещи человеком, чтобы это понять, достаточно заглянуть в мою книгу "Монолог", http://kuvaldn-nu.narod.ru/dan-markovich/dan-monolog.htm боюсь, что мой опыт для широко мыслящего человека не очень интересен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sforzinda
no subject
Date: 2011-08-25 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-25 09:16 am (UTC)Вряд ли это носит мыслительный характер, картинки пишутся не "по мысли", скорей работает нечто вроде вкусового восприятия. Мой учитель живописи говорил про цвет, как он берется - тут никакой мысли нет, но много общего со вкусом. Когда мы пробуем еду, то не мыслим, а говорим сразу - "вкусно", не так ли? Какие мыслительные усилия при этом - да никаких, все ясно сразу. Отношение к цвету очень похоже на это восприятие. Сначала я ставил рядом картинки и вещи, смотрел, что-то мне нравилось - фотографировал, потом эти фотокарточки рассматривал, они мне не нравились :-) я их начинал обрабатывать в сторону единообразия "реальной части" изображения и, так сказать, "репродукционной" Из нескольких сотен таких попыток я сейчас могу выделить 10-12, которые мне кажутся состоявшимися. Но это обычный "процент удачи"
Но вообще, автору "не виднее", как это происходит, так например, восстановить путь получения изображения я не могу, он состоит из небольших и вовсе не мыслительных усилий :-)
no subject
Date: 2011-08-25 09:38 am (UTC)А виднее Вам в очень прямом и важном для меня смысле: у Вас есть опыт художественного творчества, даже если в нем многое интуитивно и бессознательно.
no subject
Date: 2011-08-25 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-25 01:01 pm (UTC)Про "обострение чувствительности" всей душой согласен. В том же педагогическом, интересующем меня ключе это значит: все время ставить обучаемого (себя, в первую очередь) в ситуацию выбора, не пренебрегать возможностью сделать усилие предпочтения лучшего, да. Это во всем, не только в искусстве.
no subject
Date: 2011-08-25 02:14 pm (UTC)Первая половина моей жизни как раз прошла в стремлении "расширить возможности мышления", достаточно сказать что я примерно за 20 лет не прочел ни одной художественной книги, а в музеи ходил раз в год - "для галочки". Все это взорвалось в один день, я писал об этом в книге "Монолог о пути".
Я не знаю, что такое "дар", за исключением таких людей как Моцарт, пожалуй. Это очень скользкая тема.
Учить такому "напряжению выбора" наверное можно, до известной степени, - должно быть встречное движение со стороны обучаемого, может ли оно индуцироваться, провоцироваться - не знаю, наверное, до известной степени и только. Насилие над собой ( а это ведь волевой акт - это напряжение) должно стать сверценностью, доблестью, стать интересным жизненно важным, а иначе как только спадет пресс учителя - всё это выскакивает из человека как пробка из шампанского :-) Я это видел рядлом с собой. К тому же так часто куда боолее симпатичными в глазах окружения выглядят те, кто не занимается подобными вещами, а просто живет как живется.
Это все вопросы, которые я готов обсуждать, но вряд ли ЖЖ для этого годится.
Если есть желание, пишите мне на почту dan@vega.protres.ru
Но Вы имеете дело с довольно узко смотрящим на вещи человеком, чтобы это понять, достаточно заглянуть в мою книгу "Монолог",
http://kuvaldn-nu.narod.ru/dan-markovich/dan-monolog.htm
боюсь, что мой опыт для широко мыслящего человека не очень интересен.
no subject
Date: 2011-08-25 02:26 pm (UTC)